Z Antonim Liberą rozmawia Dorota Leśniak-Rychlak

"Autoportret"

Dorota Leśniak-Rychlak: Czytając Pana najnowszą książkę, natrafiłam na fragment, który zadziwiająco łączył się z tematem numeru, nad którym właśnie pracowaliśmy. Wstępnie definiowaliśmy sobie nasze zadanie jako opisanie relacji jednostki i przestrzeni, której granic nie ogarnia. Przy ponownej lekturze Godota... - pańskiej, jeżeli można tak to określić, intelektualnej autobiografii i zarazem zapisu fascynacji Samuelem Beckettem - znalazłam wiele wątków bardziej lub mniej związanych z pojęciem bezkresu. Najbardziej uderzająca jest przeprowadzona na kartach książki analiza krótkiego tekstu Becketta pt. Bez (zamieszczonego zresztą przez Pana w całości w aneksie publikacji) z powtarzającym się motywem "płaskiego bezkresu" i ludzkiego ciała, które jako jedyne w tym świecie jest w pozycji "na sztorc". Czy mógłby Pan opisać, co dzieje się ze świadomością człowieka wobec nieogarnionego w twórczości Samuela Becketta?

Antoni Libera: Beckett nie zajmuje się psychologią; nie opisuje takich czy innych nastrojów czy wrażeń. Nicuje je raczej, podważa. Demaskuje iluzje. Jedną z nich - podstawową - jest czasoprzestrzeń i idąca w ślad za nią idea nieskończoności. Dla Becketta, uważnego niegdyś czytelnika dzieł Kartezjusza, Kanta i Schopenhauera, przestrzeń i czas, a także rozciągłość (to, że można je w nieskończoność dzielić lub mnożyć) to kategorie umysłu, a nie obiektywne cechy rzeczywistości. To, że świat jawi się nam w przestrzeni i czasie jako nieskończenie wielki, świadczy jedynie o nas jako poznającym podmiocie, a nie o nim samym. Świat, jakim go znamy, jest tylko projekcją, pewnym "wyglądem", funkcją ludzkiej percepcji. Która nie oddaje świata takim, jakim on jest (jeśli w ogóle jest "jakiś" w sposób bezwzględny), lecz tylko jego "powidok", będący reakcją czegoś, co pozostając rzeczą (mózg), wyradza się w nie-rzecz (jaźń), na rzecz-samą-w-sobie (substancję). Einstein mówił, że obserwator zmienia obserwowaną rzeczywistość. Długo tego nie rozumiano. Jak neutralny, zdawałoby się, akt obserwacji może wpływać na obserwowany obiekt?, zadawano pytania. Oczywiście Einsteinowi nie chodziło o wpływ w sensie oddziaływania. Jemu chodziło właśnie o to, o czym wcześniej, w kategoriach logicznych, pisali filozofowie, czyli o to, że rzecz-sama-w-sobie (substancja) przestaje być sobą w "optyce" podmiotu.

Wracając do Pani pytania, odpowiedziałbym na nie tak: Beckett nie mówi, co dzieje się ze świadomością człowieka wobec "nieogarnionego", jako że "nieogarnione" nie jest dlań obiektywne, lecz subiektywne. Beckett mówi raczej, że w ludzkiej świadomości jako pewnym szczególnym miejscu w świecie dzieje się coś takiego, iż powstaje fantom "nieogarnionego".

Dorota Leśniak-Rychlak: Wydaje się, że taki obraz jest przez Becketta przywoływany w sposób szczególny... Fantom "ziemi nieba bez końca" jest jednym z głównych motywów w Bez, morze pojawia się w słuchowisku Popioły, a także w Końcówce, widziane z jednego z okien. Jednego z bohaterów Końcówki otacza nierozjaśnialna ciemność - Hamm jest niewidomy (ślepnie również Pozzo w drugim akcie Czekając na Godota). Wreszcie Didi i Gogo - "tragikomiczni włóczędzy zagubieni w kosmosie". Ale taki fantom jawi się również często bohaterowi Pana opowieści. Opisana w Godocie i jego cieniu Pańska pierwsza lektura utworu Bez ma miejsce na promie, i konfrontuje Pan swoje intuicje z otaczającym przestworem morza, a także z wcześniejszymi wakacyjnymi epifaniami podczas nadbałtyckich przechadzek. Swą opowieść rozpoczyna Pan obrazem narratora zawieszonego w ciemności na pokładzie samolotu gdzieś nad Atlantykiem i w tej "scenografii" dokonującego bilansu swego życia. Na kartach książki przeżywa Pan lądowanie człowieka na księżycu i kontempluje Statek szaleńców Breughla. I jest jeszcze opis nieszczęsnego losu Łajki... w zagadkowy sposób spleciony z pierwszym Pańskim spotkaniem z Beckettem - z obejrzeniem warszawskiej inscenizacji Czekając na Godota. - Czemu służy przywoływanie obrazu bezkresu u Samuela Becketta?

Antoni Libera: U Becketta są obrazy i pojęcia, i każda z tych kategorii pełni inną funkcję. Obrazy pozornej nieskończoności, takie jak płaszczyzna morza ucięta linią horyzontu albo drogi ciągnącej się nie wiadomo dokąd, są realnymi sceneriami, które inspirują człowieka do tworzenia abstrakcyjnych pojęć. Z kolei pojęcia służą nazywaniu rzeczy nie dających się uchwycić zmysłami. Wyrażenie "ziemia niebo jak jedno, we wszystkie strony bezkres" powtarzające się wielokrotnie w Bez nie opisuje rzeczywistości widzianej ludzkimi oczami, to nie jest żaden ziemski krajobraz. To jest koncept-model, wyrażający - nie przedstawiający - jeden z trzech założonych przez pisarza aspektów bytu poza ludzką świadomością. Pojęcie nieskończoności, podobnie jak wieczności, ma dwa znaczenia, w zależności od tego, do czego się je odnosi. Jeśli odnosimy je do świata zjawisk, czyli do świata postrzeganego przez człowieka, to oznacza ono coś, co nie ma końca, co dłuży się w nieskończoność, zarówno w sensie przestrzennym, jak i czasowym, co można w nieskończoność rozciągać. Jeśli zaś odnosimy je do rzeczy-samej-w-sobie, czyli do domniemanej substancji poza ludzkim doświadczeniem, to wówczas oznacza ono brak ? jest pojęciem czysto negatywnym. Należy je czytać: NIE-skończoność, BEZ-czas. Taką funkcję ma, na przykład, wyrażenie: "prawdziwe schronienie nareszcie bez wyjścia". W tym koncepcie-modelu nie chodzi o to, że coś nie ma wyjścia w sensie, że jest bezwzględnie zamknięte, że nie można tego czegoś opuścić wskutek niepokonalnej przeszkody. Tu chodzi o to, że coś nie ma wyjścia z natury rzeczy, która polega na tym, że wyjścia w ogóle nie zakłada. Może to być, na przykład, absolutna otwartość albo bezmierność - punkt matematyczny albo wszystko-co-jest. Nie można "wyjść" z wszystkiego-co-jest nie dlatego, że nie ma to "drzwi", lecz dlatego, że... nie ma dokąd, bo poza tym nic innego nie ma.

Dorota Leśniak-Rychlak: Jeżeli nic innego nie ma, to świadomość tego obezwładnia, paraliżuje. Pojawia się paniczny lęk, doświadczenie absurdu egzystencji. O tym się bardzo trudno myśli - a myślenie to może przyprawić o obłęd. Pisze Pan, że w tej sytuacji człowiek zaczyna do siebie mówić. Dlaczego?

Antoni Libera: Owszem, myśl, że z tego-co-jest nie ma ucieczki, bo nie ma dokąd zbiec, że świat jest skazany na bycie (bo "raczej jest coś, niż nic", jak sformułował to Leibniz), czy to w formie statycznej, ostatecznej entropii, czy w formie dynamicznej, wiecznego powrotu, napawa człowieka lękiem. Pokazuje to, jak silna jest matryca czasu i przestrzeni: że mimo uzyskanej świadomości pozoru czy przynajmniej względności tych kategorii, nie możemy się radykalnie od nich oderwać i mimowolnie przenosimy je w sferę, gdzie nie mają racji bytu. Racjonalnie rzecz biorąc, człowieka nie powinna obchodzić wieczność, nicość lub jej przeciwieństwo: niemożność nicości, ponieważ mocą własnej dedukcji uznał je za niepoznawalne. Tym bardziej więc nie powinien mieć do nich jakiegokolwiek emocjonalnego stosunku, ani się ich bać, ani o nich marzyć. A jednak nie może się on od tego w pełni uwolnić. Trudno odpowiedzieć, dlaczego tak jest: czy jest to tylko wada egzystencji, czy jednak jakieś znamię samego bytu, które w ten sposób się ujawnia. W każdym razie antidotum na tę bolączkę jest mowa - jedyny prawdziwie ludzki wynalazek, będący kamieniem węgielnym jego kruchego domostwa na ziemi. Człowiek ucieka przed lękiem metafizycznym w mowę, ponieważ daje mu ona względne schronienie przed wyczuwaną nieludzkością "drugiej strony". Na ten temat Zbigniew Herbert napisał jeden ze swych najlepszych wierszy: Do Marka Aurelego:

Dobranoc Marku lampę zgaś

i zamknij książkę Już nad głową

wznosi się srebrne larum gwiazd

to niebo mówi obcą mową

to barbarzyński okrzyk trwogi

którego nie zna twa łacina

to lęk odwieczny ciemny lęk

o kruchy ludzki ląd zaczyna

bić.

Dorota Leśniak-Rychlak: Łacina Marka Aureliusza nie zna tego okrzyku trwogi, gdyż świadomość pozoru, o której Pan mówi, zyskał dopiero człowiek dwudziestowieczny. Ów "ciemny lęk" jest dziedzictwem ostatniego stulecia. Czy u Becketta ważne jest tylko to, że człowiek mówi, czy ważne jest też, co mówi? Czy są słowa, które koją samotność?

Antoni Libera: Ów "ciemny lęk" to jednak znamię nie tylko ostatniego stulecia czy dziedzictwo nowożytnej epoki. To coś znacznie głębszego i, powiedziałbym, ponadczasowego. Zresztą proszę zwrócić uwagę: Herbert pisze "odwieczny". Mnie się wydaje, że chodzi tu o pierwotny niepokój metafizyczny, mający swe źródło w jakby instynktownej świadomości bycia cząstką nadrzędnej całości. Obojętne, jak człowiek wyobraża sobie i tłumaczy swoje miejsce i rolę w kosmosie, czy w formie uprzywilejowanej (że jest koroną stworzenia i centralnym punktem widzenia), czy w formie zdegradowanej (że jest przypadkową hybrydą, jeśli nie upiornym nowotworem w łonie bytu), nie może on zakwestionować podstawowej relacji zachodzącej między nim a resztą świata, która jest relacją części do całości. To właśnie od uzmysłowienia sobie tej relacji wszystko się zaczyna. To właśnie jej świadomość uruchamia lawinę następstw: powstawanie kosmogonii, mitów religijnych, teorii naukowych. Chodzi o to, czy i jak człowiek może pojednać się ze światem; czy i jak może odnaleźć modus vivendi. Narzędziem tego procesu - poszukiwania, budowania, oswajania - jest mowa. Bo to wszystko dzieje się w języku i poprzez język. Dlatego też najważniejsze jest, ŻE się mówi, a dopiero potem - CO. Ale oczywiście od tego, co się powie - to znaczy, co się wymyśli i w co się uwierzy - zależy nasze samopoczucie. Jeśli wymyśli się przekonującą "bajkę" konsolacyjną, będzie ono lepsze. Jeśli nie uda się takiej wymyślić albo wymyśli się "bajkę" złowrogą, jak choćby właśnie tę scjentystyczną, redukującą człowieka do poziomu, owszem, bardzo skomplikowanej, niemniej jednak maszyny-rzeczy, to będzie ono zdecydowanie gorsze.

Dorota Leśniak-Rychlak: Chciałabym jeszcze powrócić do specyfiki trwogi człowieka XX wieku. Oczywiście ma Pan rację - "ciemny lęk"w wierszu Herberta ma charakter egzystencjalny, ogólnoludzki. Jednak strach, który pojawia się w cytacie z Pańskiej książki (przywołanym na początku rozmowy) i ten doświadczany przez bohaterów Samuela Becketta, wydaje się jeszcze "ciemniejszy", to panika związana z tym, o czym mówił Pan wcześniej ­- zatarciem różnicy pomiędzy podmiotem a przedmiotem, postrzegającym a postrzeganym. Człowiek wieków wcześniejszych doświadczał wobec bezkresu uczuć wzniosłych, a wraz z nimi swoistej estetycznej przyjemności. U bohaterów Becketta pozostała już tylko groza i poczucie zagubienia...

Antoni Libera: Wzbraniałbym się przed hierarchizacją czy stopniowaniem metafizycznego lęku w perspektywie historycznej. No bo jak to mierzyć? Owszem, człowiek współczesny przeżywa głęboki stres wskutek odkryć, których sam dokonał, a które redukują go do nie wiadomo co oznaczającej kombinacji materialnej i czynią jego dawną świetność pozorną, czysto subiektywną. Cóż jednak wiemy o lękach dawno minionych generacji, o lękach ludzi w starożytności, a zwłaszcza w czasach prehistorycznych? Przewaga świata nad nimi, i to w skali lokalnej, była po prostu miażdżąca. A powstające na tym gruncie wierzenia również budziły grozę, jak choćby przeraźliwa wizja piekła i wiekuistych mąk. - W dzisiejszych czasach pojawiają się zupełnie nowe obawy, związane ze świadomością ewolucji i możliwością automodyfikacji człowieka. Ludzkość po raz pierwszy w historii stanęła w obliczu stosunkowo szybkiej i w pewnym stopniu świadomej mutacji, a raczej automutacji. Biologia molekularna, inżynieria genetyczna, klonowanie - to wszystko nieuchronnie zmierza ku wielkiemu eksperymentowi na życiu, a zatem i na ludzkim gatunku. Dotychczas gatunek ewoluował sam, na mocy nieznanych w pełni praw natury. W cywilizacji technicznej może zacząć ewoluować w inny sposób, w trybie autoregulacji. Oczywiście, można sobie powiedzieć, że to także będzie naturalne - bo czyż rozum człowieka nie jest cząstką natury? - niemniej skutki tej autoregulacji są nieprzewidywalne. Mogą doprowadzić do niespodziewanej samozagłady albo degeneracji. Ale mogą też doprowadzić do tak radykalnej przemiany, że owa zmutowana istota nie będzie już tożsama z tą, którą nazywamy homo sapiens. Tak jak latający owad niewiele ma wspólnego z gąsienicą czy poczwarką, z jakiej się wykluł. I teraz proszę zwrócić uwagę, jakie ta perspektywa budzi lęki. Otóż człowiek, choć zawsze, od zarania dziejów, narzekał na swój los i marzył o wybawieniu ? najwymowniejszym wyrazem tego jest mit wygnania z raju i nadziei powrotu do niego - to jednak zarówno w obliczu końca świata (samozagłady), jak i w obliczu anty-Kafkowskiej przemiany (czyli nie w karalucha, lecz w coś jeśli nie lepszego, to przynajmniej sterylniejszego i mniej cierpiącego) odczuwa ogromny niepokój. I wcale nie dlatego, że może się to nie udać, że zamiast zbiorowego samobójstwa lub ulepszenia siebie dojdzie do pogorszenia i jeszcze większej męki, lecz przede wszystkim dlatego, że... przestanie być sobą, że przeistoczy się w kogoś innego, niż jest. A przecież tego, kim jest, nie akceptuje, odrzuca...

Dorota Leśniak-Rychlak: To już fobie człowieka XXI wieku? Rozmawialiśmy głównie o świadomości zbiorowej. Czy mogłabym na koniec zapytać o doświadczenie jednostkowe? - Co Pan odczuwa, spoglądając w rozgwieżdżone niebo lub przechadzając się brzegiem Bałtyku? Czy Pan nadal do siebie mówi? A jeśli tak, i jeżeli wolno mi zapytać, to co?

Antoni Libera: Patrząc w niebo czy na cokolwiek na ziemi - na góry, rzeki, morza - coraz częściej myślę o niepewności czy względności tych obrazów, o ich uzależnieniu od właściwej mi jako pewnej istocie percepcji. Nie żebym przeczył istnieniu czegokolwiek poza mną, nie wpadam w skrajny solipsyzm. Chodzi mi tylko o to, że coraz ostrzej "widzę" nieostateczność rzeczy. Rzeczy są, jakie są, jedynie dla mnie, przez umysł. Poza nim są czymś innym, pozbawionym wyglądu albo mogącym się jawić na milion innych sposobów, zależnych od warunków potencjalnego "odbiorcy". To, co widzę, to dziwna, zagadkowa reakcja natury na samą siebie. Natura nie wiedzieć czemu przybiera postać podmiotu i nie wiadomo dlaczego otwiera się na siebie. Ale ten akt nie daje obiektywnego obrazu czy też bezwzględnej prawdy. Ten akt daje zaledwie powidok, fantom, pozór: świat w kostiumie zrobionym z czterech wymiarów i światła. Jego byt jest dwuznaczny: jest i nie jest zarazem. Jest jako coś, co jest; nie ma go w danej postaci. Podobnie jak ze snem, który będąc złudzeniem, działa jednak na zmysły (i to do tego stopnia, że budzimy się z krzykiem) i nieraz zostaje w pamięci.

Jeżeli w takich razach, gdy o tym wszystkim myślę, zaczynam do siebie mówić, to jest to przeznaczone - z natury rzeczy - dla mnie.