Jesteś takim, jakim się wymyślisz...

                                          

Z Antonim Liberą rozmawia Katarzyna Kubisiowska

"Tygodnik Powszechny"

 

Czy Madame to rzeczywiście pana debiut prozatorski? Przecież jest pan autorem jednego z rozdziałów Miazgi Andrzejewskiego. W dodatku jedna z postaci Miazgi jest pana portretem, a akcja książki toczy się w dzień pańskich urodzin...

 

Nie ma to jednak nic wspólnego z moją własną twórczością. Wiele osób było portretowanych w książkach, lecz nie czyniło to z nich jeszcze - na szczęście - twórców. Co się tyczy owego rozdziału Miazgi, który napisałem, jest on esejem o twórczości Nagórskiego, głównego bohatera powieści. Jako autor tamtego szkicu mogę się uważać za "twórcę oryginalnego" o tyle tylko, o ile musiałem ową twórczość (a zwłaszcza jedną książkę) wymyślić, ponieważ jest to twórczość fikcyjna. Natomiast pisząc o niej, pełniłem już tylko rolę krytyka. Reasumując: mój udział w pisaniu Miazgi to była zabawa literacka, a nie prawdziwa twórczość.

 

Podejrzewam jednak, że na kształt pana prozatorskiego debiutu miało wpływ spotkanie nie tylko z Andrzejewskim, ale również z Rudnickim czy Stryjkowskim. Był pan nieraz pierwszym czytelnikiem i redaktorem ich książek. Co panu, oprócz szlifowania warsztatu, dały kontakty z tymi ludźmi?

 

Nie uważam, by znajomość i współpraca z tymi autorami wywarły istotny wpływ na moje pisanie, a zwłaszcza, by odcisnęły jakiś ślad na Madame. Najwyżej w sensie czysto negatywnym: że im lepiej poznawałem ich pisarstwo, tym bardziej stawało się dla mnie jasne, że to nie moja droga, że sam absolutnie nie mógłbym - i nie chciałbym - pisać w ten sposób. Kontakty z nimi dawały mi głównie lekcję ?życia?, zaspokajały młodzieńczą próżność, pozwalały weryfikować mity lokalnego Parnasu. Sztuki narracji, dialogu, kompozycji i stylu uczyłem się od innych.

 

Od kogo?

 

Nauczyłem się pisać tłumacząc, a tłumaczyłem głównie Becketta, jemu więc najwięcej zawdzięczam. Powie pani, że moja powieść nie ma nic wspólnego z jego twórczością. To prawda. Niemniej jednak to od Becketta uczyłem się Formy i Kompozycji, myślenia w kategoriach Tematu i Kontrapunktu, a także: prostoty i logiki wywodu, frazowania, muzyczności tekstu, a wreszcie zasady, że utwór literacki musi być wolny od rzeczy przypadkowych: że każdy wprowadzony element powinien się później "odzywać" - jak motyw, echo, refren. Poza Beckettem, którego - podkreślam to z całym naciskiem - nigdy nie chciałem ani nie próbowałem naśladować, moja "mistrzowska" plejada jest niewielka. Zawsze czytałem i nadal z rozkoszą czytam Tomasza Manna, studiuję z ołówkiem w ręku powieści Nabokova i Dublińczyków Joyce'a, wreszcie: Conrad i Orwell, E.T.A Hoffmann i Dickens, Flaubert i Laurence Sterne. Wzorcami współczesnej polszczyzny są dla mnie z kolei Parandowski i Herbert, Herling-Grudziński i Hertz. Przekłady Pawła Hertza, na przykład de Custine'a, Martina Bubera czy Prousta, to istne arcydzieła. Jak widać, mam gust "klasyczny". Lubię porządek, harmonię, prostotę i jasność wywodu. Ale także i humor - różne odcienie ironii. Dlatego też duże znaczenie ma dla mnie Mrożek i Lec, a także Janusz Szpotański. Im również wiele zawdzięczam. Paradoks, dowcip, pastisz, styl heroikomiczny - to ważne dla mnie środki. 

 

I dzięki temu "klasycznemu gustowi" napisał pan powieść, pozbawioną tych wszystkich awangardowych i postmodernistycznych dziwactw. Madame czyta się świetnie, jednym tchem, zresztą dowodem jej popularności są błyskawicznie rozchodzące się kolejne nakłady. Pana książka miała w większości dobre recenzje. Ale co by było, gdyby nagle pojawił się jakiś zdolny ?barbarzyńca? i zapytał:  dlaczego w Madame tak mało szaleństwa, dlaczego w niej wszystko tak matematycznie doskonałe? Dlaczego kontynuuje pan tradycję wielkiej literatury, a nie wprowadza fermentu, inicjującego coś nowego?

 

Gdyby "barbarzyńca" naprawdę był zdolny, to nie tylko bym mu odpowiedział, ale i zastanowił się poważnie nad jego zastrzeżeniami czy wątpliwościami. Rzecz jednak w tym, że zdolny nie jest, a przy tym - niezbyt mądry. A to, co głównie drażni go w mojej książce, to bynajmniej nie jej "matematyczność" (której, nawiasem mówiąc, w ogóle nie dostrzega), lecz kultura bohatera, jego inteligencja, wiedza. Było to dla mnie jedno z najciekawszych i najzabawniejszych odkryć po wydaniu tej książki: że dla pewnej grupy odbiorców (głównie recenzentów) mój bohater, traktowany przecież przeze mnie z dozą ironii, stanowi straszliwe, osobiste wyzwanie, zdaje się ich obrażać, czują się poniżeni. Jeden z nich, kryjący się, naturalnie, pod pseudonimem, napisał na przykład tak: "dlaczego [Antoni Libera] mści się na prostych ludziach, takich jak z mazowieckiej wsi?" Przyzna pani, że to piękne?

 

Owszem, ładne...

  

A teraz odpowiem poważniej. Wie pani, mnie wychowano w starym duchu, "tradycyjnie", zarówno w domu, jak w szkole muzycznej, do której uczęszczałem. I nauka ta była następująca: jeżeli masz ambicje artystyczne, to naucz się naprzód rzemiosła. Nim zaczniesz sam "komponować" i stworzysz własny styl, napisz poprawnie fugę, zharmonizuj melodię, ułóż przynajmniej kanon. To samo w literaturze: zanim zburzysz konwencje i stworzysz "coś nowego", pokaż, że władasz sprawnie tradycyjnymi środkami, krótko: że umiesz pisać. Nie chcę przez to powiedzieć, że pisałem Madame, aby się tym wykazać albo przynajmniej sprawdzić. Chodzi mi tylko o to, że "postęp" widzę jako... kontynuację tradycji, nawiązywanie do niej, a nie jako zrywanie z nią i zaczynanie od zera. W tym kontekście Madame bynajmniej nie jest próbą powrotu do przeszłości, wskrzeszaniem starych wzorów, kultywowaniem stylu, co poszedł do lamusa. Jest to bowiem  p a r o d i a.  Parodia Bildungsroman, powieści pikarejskiej i autobiografii. Zrozumiał to bardzo dobrze profesor Michał Głowiński, pisząc mi w liście: ?ta świadoma siebie, założona z góry tradycjonalność jest swoistą postacią nowatorstwa?.

 

 W Madame jest dużo ironii i żartu. Ale słabną one w chwili, kiedy pojawia się temat peerelu. Zastanawiam się, czy o tamtym czasie pan i pisarze z pana pokolenia będą jeszcze kiedyś potrafili pisać bez bolesnej emocji. Proszę zwrócić uwagę na paradoks: ta peerelowska niewola, z jednej strony jest przeklęta, z drugiej, wciąż żywa i twórców inspirująca.

 

Czy ironia i żart słabną, gdy pojawia się temat peerelu?? Moim zdaniem, odwrotnie. Peerel potraktowany jest aż do przesady satyrycznie. Akademie "ku czci" w szkole, wyjazdy na Zachód i związana z nimi "epika paszportowa", poruszanie się po mieście (kontrolerzy, milicjant), wreszcie elitarne imprezy kulturalne nadzorowane przez państwo - to wszystko przedstawione jest groteskowo. Ten ton milknie dopiero na sam koniec, w "Postscriptum", gdy mowa jest o stanie wojennym i jego skutkach, ale tego jest bardzo mało, dwie-trzy strony. - A druga kwestia: na ile "peerelowska niewola" jest dla twórców, przynajmniej mojego pokolenia, wciąż żywa i inspirująca, a jeśli tak, czy jest to w ogóle paradoks? Według mnie, paradoksu tu nie ma, bo doświadczenia negatywne są na ogół bardziej inspirujące niż doświadczenia pozytywne. Mnie raczej interesuje kwestia, co z tej inspiracji wynika, co ma lub może z niej wyniknąć. Jeśli martyrologiczne rozpamiętywanie krzywd lub nostalgiczne wzdychanie za czasem, na który przypadła młodość, nawet jeśli ten czas był plugawy i marny (nie mówiąc już o jego apologii, bo i to się zdarza), to takie rezultaty uważam za bezwartościowe, a nawet szkodliwe. Jeśli wynika jednak  i n t e r p r e t a c j a  tamtej rzeczywistości, jej ocena i osąd, a zwłaszcza próba zuniwersalizowania doświadczeń, wydobycia z nich jakiejś prawdy ogólnoludzkiej, to taki owoc owej inspiracji wydaje mi się ciekawy i cenny.

 

W tym świecie peerelowskiego "folkloru" pojawia się bardzo mocne zdanie: "Uciekaj stąd!". Odważna zachęta. Jedni mówią: emigracja, inni - dezercja. Niby wszystko jest jasne: kto nie chciał się wyrwać z tej zdegradowanej, komunistycznej prowizorki świata? Kto nie chciał zacząć żyć naprawdę? Wszystko to przemawia do zdrowego rozsądku, serce jednak mówi zupełnie coś innego.

 

Do zdrowego rozsądku przemawiałaby, według mnie, raczej inna perswazja, wręcz odwrotna: przestań się stawiać, siedź cicho, urządź się jakoś, a wyjdziesz na swoje. Namowa do emigracji, zwłaszcza kogoś, kto chciał zostać artystą, pisarzem, nie odwoływała się do zdrowego rozsądku, lecz do wierności sobie, do zgoła nierozsądnej bezkompromisowości. Wyjazd z własnego kraju nigdy nie jest rzeczą łatwą, a w tamtych czasach, gdy trzeba było za sobą spalić mosty, a na drugim brzegu nie czekała żadna pomoc, był szczególnie trudny. Taki akt stanowił ogromne wyzwanie, wystawiał na wielkie ryzyko, zakładał poniesienie ofiary. Czytała pani korespondencję Miłosza z lat 1945-50, jeszcze sprzed decyzji zostania na Zachodzie? Tam ma pani przedsmak tego wszystkiego. Tak więc ja nie piętnuję postawy Madame, przeciwnie, po cichu (na tyle, na ile mogę jako autor) ją popieram. 

 

No ale sam pan nie wyjechał. Przynajmniej myślał pan o tym?

 

Owszem, i to nie raz. A że nie uczyniłem tego, bynajmniej nie poczytuję sobie za powód do chwały. 

 

Do podobnych wniosków dochodzi, już jako dorosły mężczyzna, główny bohater Madame. Życie weryfikuje jego młodzieńcze złudzenia. Poza jednym: on wciąż czeka na spotkanie z Madame, z tą samą, na którą patrzyły jego chłopięce oczy. A widziały ją przez pryzmat platońskiego piękna. Madame jest fascynująca i jednocześnie dziwnie nieprawdziwa: ulepiona z fantazji i pragnień. I choć osnową powieści jest pierwsza miłość, mam wrażenie, że tak naprawdę nie chce pan jej zgłębiać. Jakby pan mówił: bardzo trudno jest kochać kogoś, wiedząc o nim coraz więcej...

 

"Kocha się tylko to, czego się nie posiada...", jak powiada Proust. "Kocha się tylko to, czego nie można zdobyć". Owszem, jest w tym coś. Co nie znaczy, że jako autor nie chciałem zgłębić natury tego przeżycia. Przeciwnie, było to moim celem. Interesowały mnie tu dwie kwestie: mitu miłości oraz konfliktu kultury i natury w tej dziedzinie. Mój bohater, zgodnie z wymogami Bildungsroman, uczy się świata i życia. I jednym z przedmiotów tej edukacji jest afekt ku drugiej osobie. Składają się nań dwa czynniki: pożądanie i wpojone mu przez kulturę wzory i formy zachowań, jakie się przez wieki w tym zakresie wykształciły. Rolę szeroko pojętej kultury pełni tu literatura i sztuka. Bohater poznaje przeróżne archetypy: Fedra i Hipolit, Hipolit i Arycja, Antoniusz i Kleopatra, Lena i Heyst ze Zwycięstwa Conrada, para z Popiołów Żeromskiego i para z Kobiety i Mężczyzny Leloucha, wreszcie bezwstydne nagie pary Picassa. I zaczyna to wszystko zestawiać z rzeczywistością. I napotyka dojmujący a fundamentalny dla naszej kultury konflikt...

 

Duchowości i zmysłowości?

 

Tak, odkrywa nieprzystawalność tych dwóch sfer, ich niepojętą sprzeczność. Nie umie sobie poradzić z cienką, nieuchwytną granicą dzielącą słowo od czynu. Z pomocą przychodzi mu niespodziewanie Dante ze słynną, legendarną sceną czytania Lancelota przez średniowiecznych kochanków Paola i Francescę. Gdy dochodzą oni do miejsca, w którym dawny romansopisarz opisuje pierwszy pocałunek bohaterów, sami przestają czytać i, jak powiada Dante, "nie czytają dalej". Ta scena i formuła staje się dla niego wzorem przezwyciężenia nurtującego go konfliktu. Być może dlatego, że sfera zmysłowa nie jest nazwana wprost, tylko przez negację, jako zaprzeczenie czytania, które jest tu synonimem duchowości. I od tej chwili ten właśnie archetyp pragnie on wcielić w życie. Naprzód otwarcie mówi, że chciałby z Madame czytać ów średniowieczny romans rycerski, tak jak czyniły to postaci opisane w Boskiej Komedii. Następnie, korzystając z nadarzającej się okazji, nakłania Madame do wspólnego czytania Fedry, by w analogicznym jak w Lanceolcie miejscu urwać i - zgodnie z didaskaliami - dotknąć jej ręki. Podobny wybieg stosuje na końcu, wykorzystując tytuł ofiarowanej mu książki "Końcówka, po czym Akt bez słów". "Fin de partie już był", powiada, "a teraz Acte sans parole" i próbuje pocałunku. Do tego wzoru nawiązuje wreszcie w apostrofie do Madame, wieńczącej jego książkę. Gdy adresatka skończy czytać, ma się do niego odezwać, czyli już więcej... "nie czytać". Wygląda to na jakąś obsesję, manię albo kabotyństwo, a w każdym razie na coś niezwykle sztucznego i dziwacznego, zwłaszcza w dobie tzw. wyzwolenia obyczajowego i swobody seksualnej. W rzeczywistości służy to tylko uwyraźnieniu głęboko w nas zakorzenionemu tabu, jakim są niektóre aspekty naszej natury.

 

"Jak to jest", pyta w jakimś miejscu pana bohater, "że dwoje dorosłych ludzi odrzuca raptem formę i godzi się na żywioł, który ich upokarza?" I w wiele stron dalej otrzymuje rozbrajającą w swej prostocie odpowiedź: " T a k   to jest! C'est la vie!"

 

Jest to dialog Pierwszej Reakcji z Przyzwyczajeniem. Pierwsza Reakcja odkrywa istotę rzeczy i jest bolesna. Przyzwyczajenie uśmierza ból i na powrót zakrywa problem. Człowiek dojrzewając nie rozwiązuje sprzeczności, jakie napotyka w punkcie wyjścia, lecz jedynie uodparnia się na ich jad. 

 

A czy nie chodzi również o to, że artysta jest w stanie pokochać tylko to, co on sam stworzył? Że leży u stóp tylko jednej kobiety - własnej sztuki?

 

Nie mogę tego potwierdzić. To są dwie różne sprawy: miłość do drugiej osoby i uwielbienie sztuki. Mogę natomiast powiedzieć, że czasem, nie zawsze, sztuka jest dla artysty sposobem ekspresji, a nawet spełnienia miłości. Czego nie może on osiągnąć czy choćby wyrazić w życiu, udaje mu się to w sztuce albo poprzez sztukę. Coś takiego przydarza się właśnie mojemu bohaterowi, naprzód gdy pisze swe debiutanckie opowiadanie o Schopenhauerze, a wreszcie gdy pisze swe opus poświęcone Madame. 

 

Skoro tak, to może Madame jest traktatem o roli słowa w odsłanianiu albo raczej w zasłanianiu prawdy?

 

O roli słowa na pewno, tylko czy w związku z prawdą? Powiedziałbym raczej, że - w poznawaniu świata. Chciałem pokazać wieloraką naturę języka, jego mitotwórczy charakter - na dobre i na złe. Na dobre, bo zbawia pospolitość. Na złe, bo mami i łudzi pięknymi iluzjami. Język jest źródłem marzeń i "wielkiej obietnicy", której świat nie może dotrzymać. Z drugiej strony, pozwala nam przezwyciężyć mizerię prochu i krwi. Parafrazując tekst pewnej żydowskiej piosenki, można powiedzieć tak: "Bo w mowie jest nam dobrze, w języku  jest nam dobrze, w języku niebo błękitniejsze niż błękit". 

 

A więc Madame to hymn na cześć magii słowa. Słowo zamazuje doświadczenie i tworzy mit. Mit wygrywa z realnością...

 

Czy wygrywa? To jest właśnie problem. Jako sublimacja, uwznioślenie, a nade wszystko "to, co zostaje", jak mówi Hölderlin - tak. Jako zaś byt idealny, któremu człowiek nie może sprostać - paradoksalnie, nie. Między realnością a mitem zachodzi stała kontrakcja, rodzaj sprzężenia zwrotnego. Realność przeradza się w mit, mit wpływa na rzeczywistość, rzeczywistość próbując daremnie mu dorównać, w jakiejś mierze jednak go spełnia? Madame jest właśnie o tym, a przy tym, sama sobą, ilustruje ten proces. Ta książka to rodzaj modelu. 

 

I w tym modelu, jak refren, powracają słowa Hölderlina: "Albowiem jakim się rodzisz, takim już pozostajesz... nic nie ma takiej mocy jak same narodziny i pierwszy promień światła dla nowonarodzonego." Czy to oznacza, że mamy niewielki wpływ (a może nawet nie mamy żadnego?) na to, kim jesteśmy i w którym kierunku potoczą się nasze losy? Że o całym naszym istnieniu decyduje jedynie przypadek?

 

Cytat ów nie jest moją deklaracją autorską. Niczego za jego pośrednictwem nie twierdzę ani nie wyznaję. Słowa te stanowią jedynie ironiczny, wieloznaczny leitmotiv. Hölderlin był protestantem i w wyimku tym wyraźnie pobrzmiewa wiara w predystynację. Czy wiara w predystynację jest słuszna, nie podejmuję się rozstrzygać. W każdym razie wybór takiego przekonania wpływa jakoś na nasze postępowanie, a w konsekwencji - na życie. Motyw tego cytatu to jedna z form wyrażania i dotykania głównej sprawy, jaką się w tej powieści zajmuję: wzajemnego oddziaływania rzeczywistości i mitu. Jeśli w coś mocno wierzymy (a przedmiot naszej wiary zawsze jest jakimś mitem), to do pewnego stopnia ucieleśniamy to, uobecniamy mit. Wiara Żydów, że są narodem wybranym, doprowadziła do tego, że w pewnym sensie stali się takim. Wiara rodziców Madame, a następnie jej samej, że jest kimś wyjątkowym - "niezwyciężonym jak Ren", sprawiła, że w jakiejś mierze stała się taką osobą. Beckett napisał gdzieś: "jesteś, jakim się wymyślisz". 

 

Choć Madame jest tylko parodią autobiografii, proszę jednak mimo wszystko powiedzieć, na ile doświadczenie głównego bohatera (a może innej postaci) jest bliskie pańskiemu doświadczeniu? Pana również przez wiele lat nie opuszczało wrażenie, że urodził się pan za późno?

 

Doświadczenie głównego bohatera jak najbardziej jest zbieżne z moim doświadczeniem, tyle że nie w warstwie anegdoty, a w sferze duchowego rozwoju. Owszem, także myślałem, że urodziłem się za późno, aż zrozumiałem kiedyś, że - zawsze jest za późno lub nigdy nie jest za późno. Jest to prawda stara jak świat, wyrażona między innymi przez Eklezjastę, w słowach, które wziąłem na motto: "Nie mów: Jak to jest, że dni dawne były lepsze niż te, co są teraz? Bo nie z mądrości zapytujesz o to." Nie znaczy to jednak, że "zmądrzawszy", zmieniłem tym samym stosunek do peerelu. Ten świat - ten czas w moim życiu - wciąż uważam za marny, za chory lub jałowy, wypaczający człowieka. Gdybym chciał moją powieść nazwać na modłę Prousta, nazwałbym ją w ten sposób:

W poszukiwaniu  n a p r a w d ę  straconego czasu.

 

 

 

 

 

...

...

...

...