Z Antonim Liberą rozmawia Agata Kłopotowska

Naprawdę jaki jesteś...

Kiedy mówisz, że urodziłeś się "pod znakiem Becketta" (oczywiście rozumiem kontekst i sens tego stwierdzenia), uderza mnie w tym wyznaniu pewna sprzeczność. Ponura głębia twórczości Becketta kłóci się, w moim odczuciu, z Twoją osobowością, którą odbieram jako pogodną. Pomijając na moment powagę i ciężar gatunkowy spraw i zagadnień, którym poświęcasz czas, pragnę oddzielić wizerunek artysty od wizerunku człowieka. Jaki jesteś? Pogodny, optymistyczny, towarzyski, głodny życia i rozmaitych światowości, czy wręcz przeciwnie - "Beckettowsko" ponury, strapiony, znękany?

            Mówiąc, że urodziłem się "pod znakiem Becketta", oczywiście żartuję. Mam na myśli tylko ów zbieg okoliczności, że gdy wybierałem się na świat, Beckett akurat pisał swoje najsłynniejsze dzieło - Czekając na Godota. Bawię się więc, sugerując autoironicznie, że to ja być może jestem Godotem, skoro tak długo, intensywnie i na różne sposoby zajmowałem się twórczością tego pisarza, że aż nazwał mnie w końcu swoim ambasadorem w Europie Wschodniej. Co się zaś tyczy mego usposobienia, to na zewnątrz jestem raczej pogodny (co jednak bynajmniej nie znaczy "głodny życia"), a wewnątrz raczej posępny (co z kolei nie znaczy "strapiony" czy "znękany").

Co byłoby dla Ciebie źródłem największej satysfakcji?

Napisanie utworu, o którym miałbym niezachwiane przekonanie, że wyraża on mnie i mój czas i że ma znamiona trwałości. Słowem, że jest naprawdę piękne.

Na zbiegu światów: fikcyjnego i realnego

Czy chłopiec z powieści (bohater Madame) erudycją, pomysłowością, elokwencją, mądrzeniem się przypomina autentycznego licealistę Antoniego Liberę?

Być może tego "wewnętrznego", ukrytego w głębi. Na zewnątrz byłem raczej nieśmiały.

Czy istnieje (istniał) prototyp Madame la Directrice?

         Nie. Mogę jednak powiedzieć, że znałem w życiu osoby, które miały to coś, co ma Madame, czyli - "klasę" czy "rasę". Rodzaj siły, piękna, charyzmy. Nie były to koniecznie kobiety. Takim człowiekiem był, na przykład, Beckett.

Twoje miejsce na ziemi

Zapowiadasz, że w kolejnej powieści, na którą Twoi czytelnicy będą musieli jeszcze trochę poczekać, opiszesz Żoliborz. Czy dlatego, że Żoliborzowi potrzeba opisu, czy Tobie potrzeba opisu Żoliborza?

To drugie. Urodziłem się w tej dzielnicy i mieszkam w niej do dzisiaj. Znam więc ją dosyć dobrze, pamiętam, jaka była w latach 50. i 60., i obrazy z tego właśnie czasu chciałbym utrwalić. Poza tym uważam, że w dzielnicy tej jest coś magicznego - zarówno historycznie, jak "naturalistycznie". Tu jest Cytadela, wybudowana rękami Polaków na rozkaz cara Mikołaja I za karę za Powstanie Listopadowe i tutaj zginął potem Traugutt. Tutaj, na rogu ulic Suzina i Próchnika wybuchło Powstanie Warszawskie w 1944 roku, a  trzydzieści dwa lata później proklamował się KOR. Wreszcie, po stanie wojennym, w kościele św. Stanisława Kostki wygłaszał swoje słynne kazania ksiądz Popiełuszko, które przypłacił życiem... A wszystko zaczęło się od tego, co swego czasu powiedziała królowa Marysieńka, kiedy jej mąż, król Sobieski, w końcu XVII wieku, przywiózł ją tu latem na tzw. wywczas. Otóż gdy stanęła ona na wysokiej skarpie, wykrzyknęła po francusku: "oh, quel joli bord!" ("cóż za piękny brzeg"). Stąd właśnie wzięła się nazwa. A zatem, można powiedzieć, że dzielnica ta ma w sobie coś kosmopolitycznego. W każdym razie jak mało które miejsce w Warszawie nadaje się ono do tego, aby je zmitologizować.

Czy jeśli mieszkać w Warszawie - to tylko na Żoliborzu?

Jeśli chodzi o mnie, to tak.

Dlaczego nie zdecydowałeś się w peerelowskim "czasie marnym" na emigrację? Imperatyw "déserte" ("uciekaj stąd"), który tak wyraźnie usłyszał Twój bohater, musiał i w Tobie się odzywać. Twierdzisz przecież, że "Mieli rację ci, którzy wyrywali się stąd za wszelką cenę." Czy był w Twoim życiu moment, kiedy dojrzałeś do emigracji tak jak Twój bohater (który przyznaje się do tego w "Postscriptum")?

Owszem, były takie momenty. Naprzód w 1968 roku, po tzw. wypadkach marcowych. A potem w 1981. Tyle że za tym drugim razem po prostu byłem za granicą. Miałem propozycję pracy na uniwersytecie w USA i poważnie rozważałem tę ofertę. Ponieważ jednak do podjęcia decyzji miałem trochę czasu, a w Polsce działy się rzeczy nadzwyczaj ciekawe, postanowiłem jeszcze "na chwilę" wrócić i, jak to się mówi, rozejrzeć. Ledwo przyjechałem i zacząłem to robić, ogłoszono stan wojenny... Dlaczego nie wyemigrowałem potem? Dużo by o tym mówić. Czułem się tu potrzebny.

Dużo podróżujesz. Czy jest takie miejsce na świecie, w którym mógłbyś albo wręcz chciałbyś zamieszakać?

Tak. Irlandia. Peryferie Dublina albo zachodnie wybrzeże wyspy.

Życie i praca

Kiedy ostatecznie pożegnałeś się z ambicjami muzycznymi i aktorskimi?

Dosyć wcześnie. I całe szczęście, bo jak się nie ma dostatecznych zdolności w tych kierunkach, to się marnie kończy. Edukację muzyczną zakończyłem na poziomie szkoły średniej. A studiów aktorskich nawet nie rozpocząłem, chociaż mogłem.

Pisarz musi się znaleźć ?poza?. W rozmowie ze mną zwróciłeś kiedyś uwagę na pewną prawidłowość: zdarza się nierzadko, że pisarz może wyartykułować coś istotnego z własnej historii, mentalności diopiero, gdy znajdzie się "poza". I dodałeś, że to się dość często sprawdza w Polsce. Czy dotyczy to również Ciebie? W jakimś sensie od początku tkwiłeś "poza", zgłębiając literaturę obcą, europejską, jej się oddając i jej zawierzając. Po drugie, moment, w którym poczułeś się gotowy, by chwycić za pióro, nadszedł - jak mi to opowiadałeś - na obczyźnie, w Dublinie, a pracę nad Madame rozpocząłeś w Stanach...

Podtrzymuję, co wtedy mówiłem. Oczywiście nie jest to prawo bezwzględne, obowiązujące zawsze i wszędzie. Na przykład pisarze niemieccy, angielscy czy amerykańscy w bardzo małym stopniu się do niego stosują. Prawo to dotyczy krajów czy kultur "mniejszych", "prowincjonalnych" albo boleśnie dotkniętych przez los, jak właśnie Polska. Albo Irlandia. (Nawiasem mówiąc, istnieje wiele podobieństw między tymi krajami, położonymi na dwóch przeciwległych krańcach Europy. Miałem swego czasu bardzo ciekawą rozmawę na ten temat z Beckettem.) Rzecz w tym, że w takich krajach bardzo często występują różnorakie przeszkody czy blokady dla pełnej ekspresji myśli. Polityczne, obyczajowe, religijne. I to właśnie one powodują, że artyści emigrują i dopiero wtedy zdolni są do wyrażenia tego, co leży im na sercu. Wilde, Joyce, Beckett - to wszystko właśnie takie przykłady. A u nas (pomijam teraz Wielką Emigrację XIX wieku): Gombrowicz, Miłosz, Herling-Grudziński, Mrożek, Tyrmand, Barańczak, Zagajewski... Co do mnie, doświadczenie emigracji poznałem zaledwie namiastkowo, spędzając za granicą w sumie parę lat z przerwami. Ale to mi wystarczyło, by zrozumieć ów mechanizm, który otwiera ku właściwej i pełniejszej ekspresji.

Mówisz, że teraz po sukcesie Madame znasz receptę na bestseller, na książkowy sukces komercyjny, ale nie chesz tej recepty realizować, bo Twoją ambicją jest sukces artystyczny, choć wiesz, że taki sukces nie musi zadowolić publiczności. A pokusa sławy, jeszcze wiekszej sławy Cię nie dręczy?

Mówiąc, że znam receptę na bestseller, nie mówię poważnie. Takie recepty jednak nie istnieją albo istnieją ex post, to znaczy dopiero wtedy, gdy dana książka okaże się bestsellerem. Ale wtedy nie jest to już właściwie recepta, bo recepta to jest właśnie coś, co  dopiero ma być zrealizowane, a nie - już jest zrobione. Inaczej mówiąc, ?recepty? bywają jednorazowe. Dobrą ilustracją tego jest historia Umberto Eco, słynnego pisarza włoskiego, który przez wiele lat był redaktorem w wydawnictwie i przeczytał tysiące książek. Aż któregoś dnia powiedział swoim kolegom w pracy: "chyba wiem, na czym polega bestseller, i pokażę wam, jak się go robi". I napisał Imię róży. Rzeczywiście, książka ta stała się wielkim bestsellerem i przyniosła mu niebywały rozgłos. Wydawałoby się więc, że Eco, zwłaszcza po takim sprawdzianie, rzeczywiście posiada ?metodę? czy wręcz "tajemną wiedzę" o istocie bestselleru. Tymczasem nigdy później nie udało mu się już powtórzyć sukcesu Imienia róży. Tak więc trzeba tu rozróżnić co najmniej dwa rodzaje bestsellerów: jedne to takie, których źródłem jest autentyczna wartość literacka lub choćby jakieś nowum tematyczne lub estetyczne, i drugie takie, których źródłem jest świadome (by nie powiedzieć cyniczne) zaspokajanie oczekiwań publiczności. Na przykład pierwszy Harry Potter pani Rowling był bestsellerem pierwszego rodzaju, wszystkie następne ? drugiego.

Po wydaniu mojej Madame chełpiłem się żartobliwie, że napisałem powieść z bezprecedensowym zakończeniem: takim, które wprawdzie wieńczy jedną historię, ale jednocześnie otwiera następną: co mianowicie się stanie, gdy tytułowa Madame (w chwili zamknięcia tekstu: czterdziestoparoletnia) przeczyta książkę o sobie swego niegdysiejszego ucznia (w tymże momencie: trzydziestoparoletniego)? Tę historię możnaby oczywiście napisać. A sądząc po sprzedanych 60. tysiącach egzemplarzy pierwszej powieści, można bez większego ryzyka założyć, że i jej dalszy ciąg sprzedałby się w podobnej ilości. Komercyjnie byłby to oczywiście sukces, ale artystycznie? Nawet gdyby rzecz była napisana uczciwie i z talentem (a nie "pod publiczkę"), nieuchronnie byłaby wtórna. Byłoby to tzw. odcinanie kuponów od poprzedniego sukcesu. Nie chcę iść tą drogą. Wolę podbijać nowe tereny, ryzykując nawet porażkę.

Pracujesz teraz nad przekładami poezji niemieckiego klasyka - Hölderlina. Niedawno w wydawnictwie Noir sur Blanc ukazało się Twoje nowe - według mnie znakomite - tłumaczenie Makbeta. Czy podejmiesz się przekładu innych dzieł Szekspira? Czy tłumaczenie literatury sprawia Ci przyjemność, czy jest to przede wszystkim ciężka, żmudna praca?

Tłumaczenie wszelkiej literatury pięknej, a w szczególnosci klasyki, jest pracą wyjątkowo trudną i żmudną. W istocie bowiem polega ona na odtworzeniu w języku rodzimym tekstu, który w oryginale ma znamiona doskonałości - jest prawdziwie piękny. Trzeba więc sprostać wymogom arcydzieła. Trzeba je jakby na nowo napisać. Kosztuje to oczywiście wiele wysiłku, nerwów, a nawet załamań, ale jednocześnie daje ogromną satysfakcję. Ma się bowiem poczucie, jakby samemu pisało się arcydzieło.

Poświęcasz czas bardzo różnym projektom (teatr, publicystyka, recenzje, przekłady, twórczość literacka). Czy zawsze nad czymś pracujesz, zawsze jesteś czemuś oddany, w coś zaangażowany? Czy masz okresy nic-nie-robienia, leniuchowania, kompletnej beztroski?

Rzadko, a właściwie nigdy. Powiem szczerze: nic-nie-robienie męczy mnie bardziej niż robienie-nawet-czegoś-trudnego.

Czy praca twórcza i życie to jedno?

To zależy od definicji "życia". Przecież "pracując twórczo" nie przestajemy żyć...

Co robisz, gdy nie pracujesz?

Czytam. Słucham muzyki (klasycznej). Spotykam się z ludźmi, rozmawiam.

Miewasz wakacje? Jak i gdzie najczęściej je spędzasz?

Podróżując z rodziną. Najchętniej po Włoszech i po Irlandii. Ostatnio objechałem Sycylię.

Teatr

Które z przedsięwzięć teatralnych (krajowych i zagranicznych) uważasz w swoim dotychczasowym dorobku twórczym za najważniejsze?

Z inscenizacji zrealizowanych w Polsce najważniejsza była niewątpliwie Ostatnia taśma [Krapp's Last Tape] z Tadeuszem Łomnickim w roli głównej (1985). Spektakl był nagradzany; objechaliśmy z nim pół Europy; przeszedł do historii i legendy teatru polskiego. Z produkcji zagranicznych wymieniłbym z kolei Katastrofę [Catastrophe] i znowu Krapp's Last Tape, obie sztuki zrealizowane w 1989 roku w Wielkiej Brytanii z udziałem ulubionego aktora Becketta, Davida Warrilowa, a następnie pokazywane na kilku międzynarodowych festiwalach teatralnych; oraz Końcówkę [Endgame], zrealizowaną w 1991 w The Gate Theatre w Dublinie (w ramach festiwalu sztuk Becketta) i prezentowaną później m.in. w Lincoln Center w Nowym Jorku, w Barbican w Londynie i na festiwalu w Melbourne.

A najbliższe plany teatralne?

Na początku przyszłego roku, na otwarcie nowego teatru w Londynie - "Samuel Beckett Studio" - mam wyreżyserowac jedną ze sztuk tego autora z udziałem znakomitego aktora brytyjskiego, Leonarda Fentona, który zresztą swego czasu z Beckettem współpracował. W listopadzie jadę z nim na Festiwal do Chicago, gdzie zaprezentujemy coś w rodzaju warsztatu [workshop], tj. cykl otwartych, pokazowych prób.

Sylwetki

Obok najważniejszej - jak mniemam - twórczej znajomości, jaką był dla Ciebie Beckett, kogo jeszcze chciałbyś wymienić spośród przyjaciół-twórców?

Herberta, Herlinga-Grudzińskiego i Mrożka. A także Barańczaka, mistrza przekładu poetyckiego, od którego wiele się nauczyłem.

Prośba o uzupełnienie:

Czy mógłbyś mi przypomnieć fragment dialogu z Beckettem podczas Waszego pierwszego paryskiego spotkania - na temat powieści Effie Briest T. Fontane'a?

         Effie Briest była jedną z ulubionych powieści Becketta, którą czytywał od nowa do końca życia. Poza tym kilkakrotnie czynił do niej aluzje w swoich własnych utworach. Akcja Effie Briest dzieje się w okolicy Szczecina, który obecnie należy do Polski. Przed wojną Beckett podróżował po Niemczech i chciał odwiedzić m.in. te miejsca opisane przez Fontane'a. Zapytałem go, czy w końcu do nich dotarł. Potwierdzenie oznaczałoby bowiem, że przez chwilę przebywał na obecnych terenach Polski. Beckett nie dał jednoznacznej odpowiedzi. Powiedział, że był gdzieś w pobliżu, ale nie dokładnie tam, gdzie dzieje się akcja powieści. W każdym razie widział tam jakże charakterystyczne, jedyne w swoim rodzaju, wybrzeże Bałtyku - z owym jaskrawo białym piaskiem, granatowym morzem, wydmami, sosnami i kosodrzewiną. Od tego zaczęła się rozmowa na temat samej powieści. I w pewnym momencie Beckett powiedział: "Zawsze marzyłem, żeby napisać taką powieść, ale niestety... URODZIŁEM SIĘ ZA PÓŹNO, w moim czasie nie można już tak pisać, trzeba pisać inaczej, gorzej. Ale literatura, jak wszystko, faluje - ma naturę fali: raz się wypiętrza, raz załamuje, raz jest dołkiem. Za mego czasu niewątpliwie jest ona właśnie w dołku. Ale może któregoś dnia z niego wyjdzie. Panu więc może się uda..."